01

从光华到山谷：

一场由“理想国”发起的对谈

香帅：特别开心今天能和张老师对谈。2010年1月，我从北美飞回中国，第一站就是光华，张老师对我说：“回来吧，回到国内亲历历史的大时代，看看历史的钟摆如何摆动。”我听了张老师的话回来了，他既是我的领导，也是我的同事。

我不知道大家今天从哪儿赶来，有多远，但路上司机告诉我，马寅是阿那亚的老板，光山路修这条路花了六千万，甚至被山洪冲毁又重新修好。今天我们在这个山谷音乐厅举办读书对谈，由理想国发起，巧合的是，这条路正是企业家精神的体现，而企业家精神的核心就是理想。欢迎所有不远千里，沿盘山公路来的朋友。

我也是今天才知道，张老师从2014年开始，您的书都是由理想国出版的，为什么？

张维迎：因为理想国有理想。我记得当时问过理想国的刘瑞琳女士，为什么理想国出的书这么受欢迎，她说：“我只出我认为值得出的书，不会为了赚钱出书。假如这本书放在那儿，我自己会不会读？觉得不值得读的书，我就不出。”

当然，我也很高兴他们看上出我的书，我的书越来越表现出一种不失纪实性的经济学，更多的人文精神。必须有原创性，而不是把别人反复嚼过的内容再呈现。从2014年至今十多年，我一直坚持，因为他们也在坚持，只要他们坚持理想，我就坚持我的选择。

02

时代变了，企业家也在变

香帅：从1984年9月《读书》第九期，到1989年的早期著作，再到2022年《重新理解企业家精神》的正式出版，这40年里，您觉得中国的企业家或者企业家精神有变化吗？

03

企业家精神没有变：

爱折腾、想象力、敢突破

香帅：现在很多年轻人会思考一个问题：我是不是有当企业家的潜质？您觉得，什么样的人适合做企业家？

张维迎：我在不同场合的总结略有不同，我最新的理解是，企业家一定是爱折腾的人，总想着找事情做。没有折腾劲的人，根本成不了企业家。而这种折腾，源于对现状的不满 —— 对现在很满意的人，是不会去创业的。他们不安于现状，也不太喜欢现有的规则，因为觉得很多东西可以突破。企业家就是这样的人：爱折腾，又敢打破规则，做的事情，总是和别人不一样。

从古到今都能看到这样的现象。比如古希腊，当时有许多殖民地，从黑海一直到西西里、意大利，很多都是希腊人建立的。那时的希腊人其实就很有企业家精神：有人因触犯规则被追捕，就逃到别人找不到的地方。很多村庄因此出现在并不适合居住的地方，因为只有这样才能躲避风险。但到那之后，他们为了生存，就会与外界建立联系，逐渐发展成一个村庄甚至殖民地。人类迁徙史也是如此 —— 选择走出来的人，往往就是具有企业家精神的人。

我在书里也总结了另一些观点。现在大家常说决策要科学化，但企业家的决策不是科学决策。科学决策靠数据，而企业家靠想象力 —— 他脑子里能构建未来的蓝图，他觉得对了就去做。你用数据根本证明不了，因为数据通常都是固定的，这也是为什么真正创新的企业家往往不在原有行业 —— 尽管原行业有数据，但创新需要突破。

集装箱运输对人类的“全球化”有巨大的影响。你可能知道，今天的全球化在某种意义上就是建立在集装箱之上的。上世纪60年代，从中国运货到美国，光运输成本就比制造成本还高，几乎不可能实现零部件和产品的大规模跨国流动。

有个美国企业家麦克莱恩，原本是卡车司机，每天在码头等着卸货。有一天他突然想到：为什么要卸货？卡车直接开上船不就行了？这就是集装箱的概念。它没有什么太大的技术难点，只是一个想法，但那么多航运公司都没想到。他卖掉卡车筹钱创办公司，从50年代起推动集装箱运输，到70年代末、80年代初已在全球普及。结果运输时间缩短了95%，成本也降低了95%以上。这些东西它不是数据告诉你的，它就是一个人的想象力。

04

市场的逻辑：聪明人“伺候”笨人

张维迎：有一点要强调：传统理解里，做企业就是为了赚钱，企业家就是追求利润最大化，企业家就是钻在钱眼里。但其实，生活中真正只盯着钱的人，往往不是企业家，我们脑子里想象的企业家、企业老总，其实和真实的差距很大。这也是我书里尝试突破的地方：用全新的视角去理解企业家。

我举个例子，大家都知道台积电。2013年，张忠谋准备退休，要找接班人。他既考虑内部培养，也看外部，而外部唯一看得上的就是黄仁勋。其实两人之间的友谊始于1998年，当时黄仁勋还很年轻，张忠谋觉得他很不错。18年后，黄仁勋的公司市值90亿美元，台积电是900亿美元，整整十倍。张忠谋找到黄仁勋，说服他接任台积电CEO，说公司多牛、几乎是垄断地位的专业芯片代工企业、薪酬待遇远高于现在……黄仁勋却一直没吭声，最后才回应：“我已经有工作了。”两三周后，张忠谋再打电话劝，他还是一句：“我已经有工作了。”

香帅：真的，我特别同意，真正钻在钱眼里的人挣不到大钱。

香帅：您刚才的观点，让我想到去年特别受关注的企业家于东来。他算是您心目中比较标准的企业家吗？

张维迎：我觉得是的。《市场的逻辑》里我就讲过，市场的逻辑是：如果你想让自己幸福，首先要让别人幸福。于东来也是这样说的。

这与“强盗逻辑”正好相反。强盗逻辑是：你要自己幸福，就得先让别人不幸福。传统社会就是这样，靠掠夺土地和权力来满足自己。而在市场经济里，你若想幸福，就必须先让客户幸福。客户不满意，你连收入都没有，更别提赚钱了。同样，你还要让员工幸福。如果员工心情不畅，他不可能生产出好的产品，甚至可能暗地里使坏，你就会出大问题。反过来，员工越舒心，产品和服务就越好，客户也就更满意，更愿意付费，最终员工收入也会提高。这就是市场逻辑的闭环。我亲自去过，发现于东来的做法正好印证了这一点。他给客户提供超值服务，去年你几乎无法想象，一个卖金银首饰、卖茶叶、再加一个超市的地方，竟能人山人海。

企业家是干什么的？企业家就是伺候人的。伺候的人越多，每个人被伺候得越舒适，你赚的钱也就越多。还有一句话可以概括市场经济：市场经济是聪明人伺候“笨人”，而传统社会恰恰相反，传统社会是“笨人”伺候聪明人。

张维迎：赚钱本身不是目的。我最喜欢举的例子是19世纪后半期的美国，当时有两位传奇企业家：石油大王洛克菲勒和钢铁大王卡内基。他们一生都在较劲，前半生比的是谁赚的钱更多，后半生比的是谁捐的钱更多。企业家跟普通人不一样，他往往是真的想改变世界，或者至少留下些造福民生的东西。

香帅：我觉得中国文化里，本来就没有企业家这个概念。传统上，士农工商里的商人只是交易者，不是真正的企业家。

张维迎：我对“企业家”的定义没那么苛刻。企业家有很多类型，要区分有套利心的企业家，不能贬低他们，商人也算企业家。现在大家老想把企业家和商人分开，但商人也是企业家的一类。有人说企业家和商人不一样，其实还是受传统观念影响 —— 觉得商人就是坑蒙拐骗，但我觉得这不对。

有意思的是，你说中国历史上没有企业家，但我知道的人类第一本企业家传记，其实是中国人写的。

香帅：哪本？

张维迎：司马迁的《货殖列传》。我所知这是人类历史上第一本企业家传记，里面谈了市场理念：为什么需要市场？可以说，他是人类第一个市场自由主义者。书里写了三十几个企业家，按概念来说，多是套利型企业家，做贸易的。但是他们在当时很了不起，因为那时候还没有现在我们说的“创造力”，只是从便宜的地方买进、贵的地方卖出，然后就能增加价值。司马迁写的是汉武帝之前的事。到了汉武帝时期，情况发生了变化，政府各种限制打压，粮田垄断，推行士农工商等级制度，商人的地位被贬低，但仍然存在。为什么后来宋代经济又发展起来？也是因为贸易和商人的活跃。

什么叫财富？其实，财富并不是物质本身，而是价值。为什么它是财富？因为它能聚集人群、创造价值。

人类的嫉妒和无知，常常让我们对企业家缺乏正确的理解。

比如说，无知在于，很多人不明白企业家为什么能赚钱。表面上看，商人不过是把东西从这儿倒到那儿，物质形态没变，结果就赚钱了。于是人们就觉得其中一定有猫腻，非坑蒙拐骗不可，否则怎么可能凭空挣钱？

再看古代，做生意的人往往比较富有，比如范蠡这样的例子。知识分子读了许多书，学富五车，却发现自己赚的钱还不如那些没读多少书的商人，自然心生嫉妒。这种情绪从古到今，中外皆然，所以知识界往往贬低商人。你看今天美国大学的教授，很多人思想都偏左，就是这种心态的延续。

但事实上，人类真正的进步，很多关键的知识并不在书本里。企业家最重要的能力是所谓的“软知识”，比如想象力。这不是靠多读书就能培养出来的。有些人读书多、考试也好，可想象力极其贫乏。我们必须重新认识知识，书本知识多，并不意味着高人一等。真正的创造力往往来自别处。

我在“辛庄课堂”公众号写过一篇文章《为什么专家的预测经常错得离谱？》就谈到过这个问题。专家往往以为自己掌握的那点知识就能解释一切，但真实世界远比想象复杂。企业家不是专家，但他们具备读书人往往缺少的东西：想象力、行动力，以及敢于承担责任的勇气。

05

不存在高枕无忧的垄断

企业家时刻在创新

张维迎：按经济学说，垄断是高枕无忧地赚钱。但其实只要别人介入，这种状态很快就会被打破。我其实从来不相信有企业能真正垄断。

回到当下看，阿里巴巴电商算不算垄断？2013年它占中国电商市场93%，2017年降到62%，到2022年只剩42%。体量已经这么大，别人还能竞争吗？偏偏有人不服气，其中一个就是黄峥。他觉得马云再厉害也得挑战，于是办了拼多多，结果一路猛冲，到2023年12月市值已经超过阿里巴巴。

企业家就是这样 —— 总用你想不到的方式去和现有企业竞争。谁都不能闲着，不论你多成功，都必须保持活力。

香帅：所以，企业家精神是不能遗传的？

张维迎：是的，不能遗传。所谓“富不过三代”，不是说第三代会穷到没饭吃，而是他们很难再达到祖辈那样的辉煌。市场经济和传统体制不同，今天的富人，大多并非继承来的。我最近看到一个美国的统计：1984年，福布斯美国400富豪榜上不到一半的富豪是白手起家的，2023年，这一比例上升到70%，2024年，最新榜单上更有71%的富豪属于白手起家群体。所以在市场经济里，社会的垂直流动性非常大。

企业家之所以是企业家，就在于他比别人更聪明，能看到别人看不到的，想到别人想不到的，做出别人做不到的。

再说，这个东西它在变化的。创新一旦被复制，就不再是企业家的突破，而只是常规做法。比如胖东来的一些做法，确实值得一些企业学习，但凡是能被模仿并复制成功的，就不再是企业家的创新，而成了入场券。你可能通过模仿提升一点，但那已经不是企业家精神的核心了。

英文里有个鸡蛋的故事，叫哥伦布的鸡蛋。大家知道，哥伦布是意大利热那亚人，他受西班牙皇室委派出海去找印度，结果他发现的其实是美洲，但他死的时候还以为找到了印度，所以我们叫印第安人。无论如何，他发现了新大陆，回去后西班牙皇室给了他很多荣誉 —— 贵族、海军大将什么的。但是西班牙传统贵族很不服气，觉得自己祖祖辈辈熬到贵族，他不过出了一次海就变贵族，发现新大陆也不过是上帝早就造好了的地方，没什么了不起，于是常讽刺他。

有一次吃饭，这帮贵族又讽刺他，哥伦布就拿一个鸡蛋说：“先生们，谁能把这个鸡蛋立起来？”大家都转了一圈试，立不起来。有人说：“我们不行，你行，你来吧。”哥伦布拿过鸡蛋，在桌上磕破一下底部，鸡蛋就立起来了。这就是企业家精神 —— 别人没想到，你想到了。但是如果你接下来又说“我也可以立起来”，甚至教别人磕破，也就不再是企业家精神了。

香帅：难怪大家常说，企业家不是商学院培养出来的。商学院能做的，是把企业家的经验总结成一些原则性的东西，算是入门。

张维迎：比如莱特兄弟发明了飞机，但如果一直停留在他们的水平，根本不可能发展出航空事业。经过几代人的努力，到上世纪30年代，飞机才真正进入客运，成为普通人可以使用的工具。此后如果你只是重复造原来的飞机，那就不算企业家的事了。真正的企业家是能提出新突破的人，他们总是要做一般人不做的事。

香帅：也就是说，商学院和书本提供的知识，都叫做“必要非充分条件”？

张维迎：没错，是必要非充分条件。而且我强调过，凡是能从书本上学到的，大家都能学，那就不再是企业家真正要做的。你会发现，很多商学院的案例里，曾经的优秀企业后来也会破产。因为光靠管理方法，并不能保证企业成功。企业能持续成功，靠的还是企业家的职能，尤其是创新。但创新并不是随时都能保持的。企业一旦做大，官僚主义就滋生，事事要审批、要集体决策。可我在书里说过，集体决策跟企业家精神是冲突的。你找一帮专家，哪怕是企业家自己投票，多数人支持的未必是对的。因为面对未来，往往只有少数人是对的，而多数人都是错的。问题在于，我们无法事先知道哪一个少数人是对的，只能“八仙过海，各显神通”。

我在书里举过一个很有意思的例子。2010年3月28日，深圳五洲大酒店举办IT峰会，其中有个分论坛叫“云计算”。今天云计算已经很普及了，当时会上三个人都谈了自己的看法：两个人持否定态度，只有一个人坚决肯定，并且说，如果不做云计算就会完蛋，所以他提前就开始布局。也就是说，2:1。如果按2:1的意见投票，云计算就会被否定。你猜这三个人是谁？李彦宏、马化腾和马云。结果是，三人当中只有一个人当时判断要做，马云。

香帅：所以今天阿里云市占率排名第一。

张维迎：对。那两个人当时的判断确实错了。不过企业家有个特征：一旦意识到自己错了，会立刻改正并奋起直追。如果犯了错还死不认，那别人帮你纠错，你就彻底完了。

香帅：所以腾讯云现在也做到很强。

06

辛庄课堂与企业家精神

香帅：您刚才提到辛庄课堂，这是专门为企业家设立的学堂，很多企业家都在那里接受过培训。您能说说，哪位企业家给您印象最深？

张维迎：对，辛庄课堂是我和著名企业家黄怒波先生一起创办的。他是实践总导师，我是学术总导师。课堂设在我的老家，一个黄土高原的村子，离黄河不远，我就是在那里出生和长大的。

我们并不是说有能力“培养”出企业家，而是把他们聚在一起，给他们一个场域，让大家交流、学习、互相提升。企业家精神更多是天生的，但后天同样需要学习和滋养。

这四十年来，我始终强调“企业家精神”的重要性，它像一簇小火苗，需要被点燃和呵护。所以我们希望辛庄课堂能成为一个让企业家精神闪光的地方。这也是我长期坚持的一种信念。

有个女企业家，四川人，最早开餐馆，在陕西开过破产过，后来到北京开高档餐馆成功了，但2012年八项规定后生意又下滑，她准备卖掉餐馆。在此期间，她餐馆常有三个清华博士来吃饭，老谈人工智能。她觉得博士说的话肯定有意思，就把餐馆转让得来的四千万全部投入人工智能，并雇这三位博士合伙创业。

三年后没成功，博士们陆续辞职去拿更高薪，她很焦虑，四千万打水漂怎么办？她请求博士们在离开前帮她列出这个领域最顶尖的十位专家及联系方式，她开始一个个联系，虽然作为餐馆出身没人认识她，但她坚持不懈，最终打动一些人合作。后来，她雇人继续做，现在已经相当成功。

香帅：这两年我接触了不少消费领域的企业家。印象很深的是上次遇到一个89年出生的女孩，她做了一个猫粮品牌。我才知道，现在猫粮这个赛道的规模，已经是婴儿奶粉的三倍。

她告诉我，做猫粮一开始并不是为了赚钱。研发阶段，他们曾经发生过一次激烈争论。有个职业经理人提议，既然要做国产平替，就直接照抄海外品牌就好。但这个女孩很有个性，她自称是“猫警察”，看到别人养猫养得不好，她会像对待孩子一样，希望给猫最好的。她坚持不能抄，一定要自己研发，做出真正好的产品。那一刻我突然意识到一句话 —— 一代人只能挣一代人的钱。

张老师，现在消费市场上涌现了很多这样的小而美的品类 —— 微小、松弛、美好。说它们大吧，也不算大，营收几个亿、十几个亿。但我观察到两点：第一，85后开始逐渐成为接班人的主力；第二，这两年消费市场上做得出色的企业，基本也都是85后在带头。我就想，这一代企业家，会不会和您所理解的企业家有什么不同？

张维迎：本质上真没什么不同，企业家他就是特别敏感，他们能发现我们普通人看不到、或者视而不见的机会。

另外，很多人总是只盯着大企业看，其实，所有的大企业都是从小企业一步步成长起来的。它们还没做大之前，往往不被人重视。就像25年前，马云挨家挨户敲门，也没几个人愿意理他。除了那些靠政府直接投资、一下子砸进几十亿、几百亿的项目，几乎所有民营大企业都是从小企业起步的。当然，并不是所有小企业都有机会长大，99%的企业注定长不大，这和所处的赛道有关。

但这并不意味着小企业不重要。市场更像是一片森林，它是一个完整的生态。森林绝不是靠几棵大树撑起来的，而是依靠无数植被共同维系。就像一栋大厦，外表宏伟，其实是由一砖一瓦垒起来的，很多看似不起眼、被埋在地下的部分，恰恰是它的根基。

我们的企业结构也是一样，这就是为什么会有那么多“隐形冠军”。这些企业规模可能并不大，也许一年的营收不到几千万，但一旦没有它们，整个产业链就运转不下去。

再举我一个学生的例子，他60岁退休后创业，这个年龄很少见。他之所以做，是因为母亲得了阿尔茨海默症，他亲自照顾后发现社会非常需要这类服务，于是创办了一家专门照顾失忆老人的机构，解救了许多家庭。机构只有四百多个床位，很抢手，他当然收费，但赚的钱远不及他创造的社会价值。

企业家从自己创造的价值中获得的收益只是九牛一毛，给社会带来的好处远超自身所得。大多数企业家赚到钱后都会捐出，很少有人守财。真正的企业家不是好高骛远，而是从具体事情出发。

07

从“套利”到“重置”：重新理解财富

香帅：张老师，您刚才谈的企业家精神，很像熊彼特提出的“创造性破坏”。我在今年共潮生演讲里也想讨论这个问题。相比乔布斯或OpenAI的颠覆式创新，中国企业的创新更偏向“迭代式创新”，就是每天做小改进。哪怕只是优化一次只有一点细节，累积起来也能带来质变。这几年中国企业的升级路径，很多就是这样走出来的，比如芯片、创新药行业，用累进式创新迎来了“DeepSeek时刻”。您觉得企业的创新是不是都需要颠覆式的？

张维迎：观察中国，不能只看国内，要放到全球来看。过去三十年的中国经济增长，很多靠“套利型企业家”：技术成熟了就拿来用，不必自己重复实验。比如爱迪生试灯丝6600次，我们不需要自己去试6600次，只要拿现成的成果就行。

但到一定阶段，不能只模仿，必须在边际上改进和创新。像芯片、创新药这些领域，基础大多是西方长期积累的，我们等于是站在巨人的肩膀上。基础研究不能缺，尤其在国际局势复杂时。过去我们常说“天塌下来有大个子顶着”，可等你自己成了大个子，如果还想着别人来顶，那别人就会被压死。经济体量越大、国力越强，基础创新就显得格外重要。

回到企业家本身，每个人的想法不一样，这才叫企业家。有人重视迭代创新，有人强调原创，市场的魅力就在于每个人有不同的判断。如果大家都想法一致，反而是灾难。比如在人工智能领域，有人做大模型，有人做应用，这都由企业家自己决定，谁对谁错没人预知。最可怕的是，不管政府还是学界，总结出一套固定模式，让所有人都按它来做，那就是灾难。

同时，我们必须保持谦虚。有些东西做出来是突破，但还要看效率和成本，因为市场最终比拼的就是这个。而且我更相信，人类进步源于合作，我们应该让合作变得更容易，而不是更困难。企业家玩的是正和博弈，而政治往往是零和博弈。回过头看，如果没有过去的开放，就没有今天的发展。如果未来世界走向封闭，回到二战前的那种状态，发展速度只会变慢，而不会更快。

香帅：在2022年，我写《钱从哪里来》系列时提出“岛链化”。当时说全球化时，认为市场是平的，是大的市场。但我看到的世界，经过几十年的全球化后，已经变成几个相互分隔的“岛”，虽然不是孤岛，却形成了链状结构。今年“共潮生”年度演讲，我的主题是“重置”，重新开始。在岛链化而非全球化的格局下，我观察到资金正在流向链上的资产，黄金、比特币等资产在涨价，链上企业和产业的机会更多。

香帅：谈创新时，有一个绕不开的话题 —— AI。很多职场人会焦虑，担心自己会不会被AI替代？

张维迎：历史可以给我们启发。几百年前英国工业革命，机械织布替代了手工，但反而创造了更多就业，劳动力流动带动了其他工艺发展。总体来看，技术进步带来的往往是更多工作，而不是更少。

今天AI带来了一些恐惧感，但不必过度担心。未来会出现新的工作形式，现有部分人可能暂时无法适应，这属于“结构性失业”。我对人类未来充满信心，我们的想象力有限，但只要企业家精神自由发挥，总会有人创造出意想不到的新工作，工作不是固定存在的，而是人创造出来的。短期内的担忧可以理解，但不能因此阻碍技术发展；关键是采取措施，比如说员工的培训。

香帅：张老师的观点解开了很多人的焦虑。关键是，如何让这些聪明的大脑更好地服务我们、创造价值。

香帅：张老师，直播间里有不少非经济专业的同学，他们也想问：对普通人来说，还需要去学一些经济学知识吗？

张维迎：当然需要。理解市场，其实就是帮助我们理解社会。过去有人以为个人追求利益就是损害别人，但亚当·斯密告诉我们，个人追求利益反而可能创造机会和福利。企业家赚钱的动机是个人利益，但过程是服务他人 —— 这就是市场的妙处，是正和博弈。

亚当·斯密写书时，主要是针对重商主义。当时的观念认为，只有金银才是财富，出口大于进口就能把金子搬进来，国家才富；反之，进口多了就等于让别人致富。这种思维就是典型的重商主义。财富的增长，不是靠简单的分配，而是靠创造。

我举个例子，人类唯一不可变的资源是时间 —— 一天24小时、一周7天、一个月30或31天，富人穷人都一样。比如，1956年买一公斤鸡蛋要工作三个半小时，2000年只需两个半小时，而现在只要15分钟，这就是财富创造的结果。

香帅：所以用时间来衡量的话都在变富。

香帅：张老师的回答，其实也解决了大家经常问的一个问题 —— 到底要不要学经济学？罗宾逊夫人说过一句话：“我学经济学，是为了不上经济学家的当。”张老师的书就是这样的经济学：有理论根基，但更关注真实世界的现象。对那些不想死啃枯燥理论的同学来说，这就是进入真实经济世界的一座很好的桥梁。

企业家精神，像是一股不断涌出的泉水，自发而顽强。它敢于突破常规，敢于在未知中开辟道路，正是这种力量，推动社会进步，也点燃国家与世界的希望。理解企业家精神，才能真正理解市场经济的本质。

正因如此，《重新理解企业家精神》不仅为我们提供了新的视角，也因其独特洞见入围2025哈耶克图书奖，值得所有关心中国与未来的人细读。

我们正迎来一次深刻的“重置”。85后的企业家们，正在以独特的锋芒与精神，悄然重塑商业文明的格局。宏大的叙事正在转向个体的故事，大而全的追逐正在让位于小而精、小而美的创造。

在这样的时代，我们更需要有人站在高处，替我们拨云散雾，指引前行的方向。2025共潮生年度财富展望，邀你预约，共同见证这场关于未来的思想盛会。