唐涯：黄老师，最近玩DeepSeek没有？我觉得这件事出来以后对整个国际投行的触动很大，好像我觉得整个预期是不是都在变化？

    黄益平：我觉得这件事情对我的冲击也是挺大的，我们过去一直说人工智能所谓的中国是在全球第二。

    黄益平：离美国还有多远，有的时候说近了，有的时候说远了，但这一波尤其是从外头，尤其从科技界、投资界传回来的信息对我触动非常大的就是大家觉得起码是逼得非常近了，很多国际的科技人士和投资者都感觉到了一种威胁，这个是我原来没想到的。

    唐涯：我觉得可能我个人倒并没有感觉说这个公司或这件事情就能改变整个产业生态，但是我觉得它对改变整个定价，整个大家的预期是有挺大好处的。

    黄益平：确实是很逼近了前沿，这件事情我觉得非常了不起。但与此同时，我们感受到的其实不仅仅是在这个小的领域，现在想起来一看，有很多领域都在往前走还是给我们很多……

    唐涯：是，《黑神话》。

    黄益平：对。

    唐涯：我就为《黑神话》还特地配了一个电脑呢。

    黄益平：是吗？

    唐涯：也算是促进消费了，所以就感觉包括这一次《哪吒2》最后可能能到150亿，而且我那天看到整个美国很多地方也开始出现大幅的广告，我觉得从2021年开始整个全球对中国的预期其实处于一个比较低谷的状态里面，好像我觉得这几个点、这几个很大的闪光点有一点像星星之火一样的，它把这个预期重新给了一个新的图片的那种感受。

    唐涯：对，其实里面有一个对我触动很大的点，就是假设这次《哪吒2》还是原来那一波老同志，五代、六代的导演做出来，如果这一次的DeepSeek又是阿里、腾讯这种原来所谓的大厂搞出来的，可能你的感受不会冲击这么大，恰恰他们都是你看不见的地方，都是80后，甚至就是小公司。都是很全新的面目、全新的人群所带来的这么一些新鲜的感受，所以我觉得这也回到了黄老师您原来一直聊到的，就是创新这个点到底应该是一个什么，它其实可能不是那样大规模培育出的，它就这么慢慢长出来了。

    黄益平：对，其实需要年轻人有新的知识，但是没有旧的框框。

    唐涯：黄老师，想聊聊看看2025年整个经济展望，站在黄老师的角度，您觉得有这么一个好的开年，站在现在这么一个时点上怎么看后面整个宏观和资本市场的状态？

    黄益平：总体来看，我觉得去年四季度以来宏观政策转向对于市场参与者的情绪和一些经济活动出现了明显的扭转，发生了效果，看一些指标是很明显的，你刚才说开年不错，宏观政策应该说是发挥了预期的作用。

政策可能继续发力 经济增长将持续

    唐涯：今年下一步会怎么样？当然是希望这个好的势头给保持下去，但这个我觉得可能有一些条件，一方面，宏观政策可能还要继续加力，经济增长能持续下去。另外，可能我们今年也会面临一些风险的因素，我觉得可能比较值得关注的两个问题，从短期来看第一个就是房地产市场如果还不能完全企稳，如果我们在一些大中城市看到了一些好的迹象，但是在中小城市下一步会是什么样，它对宏观经济还会不会造成继续的拖累。

    黄益平：你刚才提到的能不能把它给刺激起来、稳定住，我的宏观看法是依靠房地产市场支持我们经济增长的这样一个大的阶段从宏观来看已经过去了，我们将来当然房地产和基建仍然会发挥比较重要的作用，但是它的相对重要性肯定是下降的。

    黄益平：我想说的第二个问题，这也是为什么我觉得今年我们的宏观政策还是要继续加码（的原因），无论是央行还是财政部，我觉得这个态度是很明显的，是很明确的，就是要继续支持稳定经济增长。那未来的经济增长靠什么？其实就是要靠很多新兴的产业给顶上来，这一点对于我们来说最大的挑战就是能不能创新、能不能产业升级换代。

    唐涯：我觉得今年大家现在的信心可能也就来自于像DeepSeek这样的企业突然冒出来以后，可能大伙儿是不是在创新产业上看到了一些机会，但是对于我来说，我觉得这里面有一些问题，毫无疑问，这肯定代表着未来的方向，但是我们都知道宏观里有一个短期和一个长期，从长期（来看）那是一个方向，但是比如说在一个季度、一年之内产业能不能够起来，那要靠什么支撑住就业，支撑住居民的收入增长，我觉得这可能是（一个问题）。

    黄益平：所以说我们一般说稳经济，它应该是一个综合性的政策组合，就是在经济非常不行的时候用宏观政策来给它托一把，财政或者货币政策，这个是救急的。

    唐涯：宏观政策救急。

    黄益平：这个是非常重要的，其实在过去这两三年有很多专家都在呼吁宏观政策可以更加积极一点。

产业政策促创新 改革政策提信心

    唐涯：黄老师，我印象特别深，2022年当时您还记得那个会吗？您在那个会上说当时很像欧洲央行说的不惜代价救经济，今天我觉得大家的心态可能是缓和了，但是在宏观的政策力度上，您觉得还需要用那样的力度吗？

    黄益平：首先，稳经济其实是一个非常复杂的政策组合的考量，就是你的目的是第一要把它给稳住，第二是它能持续增长，从目前的情况来看，我觉得我们宏观政策已经发了力，而且我们也看到一些经济指标的转向还是非常明显的，还要不要继续，那肯定是还要继续，但是不是就一股脑地就靠宏观政策帮我们挺过去未来一年、未来好几年，我觉得这个时候需要考虑一个组合的问题。核心的问题就是经济为什么在向下，我觉得对于我们来说最重要的一个问题就是周期性的一些总需求不足的问题可以通过宏观政策来解决，它背后其实跟它伴随而来的还有一个信心不足的问题，或者说我们在产业结构转型的过程当中更新得不够快，这是一个我们在新兴市场经济当中经常遇到的一个问题。

    唐涯：我觉得这个话没有问题，就是大家都知道肯定要靠企业创新，但我觉得是一个how的问题，就是你到底怎么能够实现这件事情，你怎么能够提振信心。

    黄益平：这个事情很简单，就是你怎么样让科学家和让企业家真正能看到它第一是有空间能发挥做它要做的事情，同时把事情做好。

    创新是一直在发生的，从我们的产业来看没有停止过，只不过是现在我们的创新更加逼近国际经济技术前沿，大家感觉难度大一些，这个时候我们就可以去研究为什么有一些地方冒出来，另外一些地方没有，我们政府一直在推出一些关于支持民营企业发展、保护民营企业权益的政策，出台了很多，但是企业家的反应都不太一样，这个时候我觉得政府可以做的就是找一两条比较明确的，我把它真的给落下去，落下去（之后）企业家看到了，也许他就会有更大的动力去做一些事情。

外部环境存在不确定性

    唐涯：您觉得站在今年的展望上，第一条，宏观政策肯定要继续发力，那第二个就是比如在产业的政策上要提振民营经济的信心，还有其他吗？

    黄益平：我觉得这是最重要的，今年面对的还有一个非常大的不确定性，就是美国的政策将来会给我们造成一些什么样的影响，特朗普的很多政策大家觉得很不确定，我也专门去了一趟美国，在12月份的时候，但是最重要的对于我们来说可能有两个问题值得我们高度关注。

    第一个问题就是外部的市场可能变得很动荡，不管它是变得越来越保护主义，还是变得越来越轻的监管，这对我们来说，我们怎么样把我们自己的经济搞好，起码我搞得比较强劲，这可能是抵御外部冲击首要的、最重要的条件，所以要花更大的功夫把我们国内的经济搞稳。

    唐涯：需求搞稳，把这个产业给搞上去？

    黄益平：对。第二个非常重要的、值得我们探讨的，其实我们没有答案，就是说特朗普的这个做法，我们去美国交流的时候，美国智库的一个专家就跟我们说，说美国优先基本上都等于美国孤立，但是有一点很清晰的就是中国在开放的投资和贸易体系当中的利益应该是很明确的，如果能保持一个多边的、开放的贸易和投资体系，对中国经济发展可能是有利的，而恰恰对于世界上很多国家是有共同利益的。

    唐涯：您的意思是说美国现在有一种孤立主义的态势，所以在这种情形底下，作为全球的老二越发不能采取孤立主义的态势。

    黄益平：当然。

    唐涯：你积极地去拥抱，这个时候劣势就有可能变成一个优势？

    唐涯：所以我觉得黄老师整体看下来您对2025年就是一个有条件的乐观，对吧？

    黄益平：可以这么说，但最核心的归根到底，刚才说的短期需求不足也好，或者我们现在产业转型创新的问题也好，从根本上来说就是要让企业家有信心。

    唐涯：这一点我是赞同的，但是我还是受凯恩斯主义的影响比较深，我还是在想去年四季度到今年一季度整个财政，因为我觉得这个数字明显经济企稳，企稳的原因是什么，我看到的主要还是财政支出的力度确确实实在加大，所以大体上今年一季度可能会迎来一个开门红。那么如果一季度到现在如果财政支出的速度不加速，化债的步骤继续再进行下去的话，我其实有一点点担心二到三季度的需求。

    黄益平：我觉得这个是完全有可能的，但是我的担心在于没有一个经济是可以持续靠刺激政策一直做下去的，在我们浙江绍兴有一家远东石化，它应该是在一个特定领域在全世界算是比较大的，在2008年的时候基本上已经到了清算重组的阶段，但是2009年刺激政策一起来了之后又让它活过来了，但是活过来了之后，到2015年再次走入了清算破产。我只是说在现在经济已经出现企稳苗头的时候，我们是不是更多地把我们的关注点放到下一步的增长推动力量会从哪里来。

    唐涯：我觉得我们两个聊的还是一个长期和短期的问题，我现在比较担心的是可能包括资本市场都会更关心二季度和三季度，我觉得一季度的数据应该开门红是能保住的。

    黄益平：我觉得宏观政策也很重要，不能一下子起来，一下子就没有了，要防备你刚才说的开门比较好，然后一下子就接不上来，所以我是赞同这个宏观政策要继续加码，维持经济持续的稳定，但从根本上来说最后你要解决的一个问题就是要让它的结构变化，结构能变化的意思就是你的货币也好，财政政策也好，不管你是支持消费，支持投资，你最后能形成自我生长的动力才能往前走。

财政政策比货币政策更关键

    唐涯：那你觉得现在在今天这种情况底下，货币和财政这两块今年可能哪一块能够对我们的宏观经济形成更好的支撑或者未来的产业？

    黄益平：我觉得从目前来看，货币政策应该说在去年第四季度，尤其在9月底的时候发挥比较大的作用，很重要的作用就是政策信号组合拳一出来大家感觉宏观政策的方向发生比较大的改变，势头一下就起来了。但是在经济持续往前走的过程当中，如果我们现在需求不足，虽然我相信大家都预期货币政策还会进一步宽松，当然，具体多少还得看数据，但是可能在这个阶段财政政策的效果是更直接的，可能效果会是更好的，它能直接增加新的需求，而且我自己觉得在过去这一段时间，我们的财政政策的主要关注点很多是放在化债，这个是很重要的。让一些地方政府把它过去的一些债务压力给释放出来，它其实会有更多的资源、更多的空间，但可能今年我觉得值得我们关注的一个方向就是地方政府能不能有足够多的一般公共预算收入，其实就是它需要有过日子的钱。

    唐涯：我追问一句，那您刚才提到的一般公共预算的收入，我要问的是钱从哪里来。

    黄益平：钱从中央政府来。

    唐涯：所以没有其他的？

    黄益平：其他的都是以后的事情，比如说我们现在说的央地财政关系的调整改革，一方面是给地方政府更多的收入来源，比如说房地产税将来能不能搞，消费税怎么改革，能不能有一些数字税。

消费已经有所增长

    唐涯：还有一个问题，今年到1月份的时候我看大家也还在谈消费这件事情，比如说创新行业的投资可能还要一定的时间，房地产的投资也很难短期内起来，所以可能希望通过刺激消费这件事情，就是消费有可能在2025年整个经济中扮演更大的角色，黄老师对今年消费的这件事情怎么看？

    黄益平：消费在我们经济增长当中已经发挥很重要的作用，只是说在增长的贡献当中已经是非常大了，我们看四季度的社会零售也明显有改善，但是消费在一定意义上来说确实是个慢变量。

    除非你说政府发钱，但是这显然不是我们现在应该首先考虑的政策，那么剩下的改变老百姓怎么样才能多消费一点，无非就是让他有更多的收入，让他对于未来有更强的信心，这就意味着社会保障、对他的就业、收入，未来可能更加乐观一些，但是这个可能都是一些渐进的过程。

    唐涯：对，所以黄老师说的就是现在的消费政策上不是一个增量创造的，没有带来太多的增量创造，它还是一个分配，确实是，我这两年看消费看得比较多，总量上是比较疲软或者说平稳的，你怎么刺激，它都是比较平稳的。比如说举一个很有意思的例子，以旧换新这件事情，确实，一个季度里面可能是有用的，但是过完这个季度，特别是耐用消费品，它就是一个时间上的，它是个分配问题，所以归根到底（是这样），所以要真正保住我们的宏观经济，可能注意力还是要更多地放在需求和整个产业上面？

    黄益平：对，让老百姓有好的、多的就业机会，有更多的收入，确实，在我们的收入分配上可以作一些文章。

    唐涯：怎么说？

    黄益平：比如说刚才我们说的让地方政府把一些经济资源的空子给释放出来，让市场来做，比如说很多地方如果卖了地，卖了地变成地方政府可以自己配置的经济资源，还是可以把它转化成全市老百姓的收入，我觉得这就可以讨论了，这就是一种很重要的要素收入，这是一个个别的案例。更重要的却是一个收入分配的问题，在整个国民收入当中，居民收入的占比是非常低的，我刚才讲的这个其实是个例子，还有很多其他企业以及经济部门所占有的收入比较低，居民的收入比较少，消费就不太可能非常强劲。

    还有一个就是老百姓的收入分配问题，我们如果从2020年初疫情开始，大概到2024年终的时候，全国居民的银行存款增加了60多万亿，我们折算了一下，大概是9万亿美元的存款。

    我是被这个数字深深触动的，因为在2021年美国争论会不会发生大的通胀的时候，美国前财长萨默斯曾经说美国会引发很大的通胀，他举的其中一个例子就是因为美国的居民在疫情期间积累了2万亿美元的存款，疫情一结束他就开始花，一花消费就起来了，通胀也起来了，我们现在的问题是老百姓有9万亿美元的钱在银行里头，但是没有花出来。

    唐涯：所以可能就是要在整个收入的分配和调整上做更多的（功夫）？

    黄益平：对，就是中央说的三次分配，这三次分配都很重要。

    唐涯：到最后，收入归根到底还是要把投资这一块起来，收入增长起来，然后再想着怎么做，做好蛋糕，再来分蛋糕。

    唐涯：过去的两年里面黄老师可能是对于中国宏观经济，也就是说要在总需求上下功夫呼吁得特别多，而且特别持续的这么一个经济学家。这两年的判断跟他当年呼吁的走势还是比较接近的。

    今天跟他聊的这一天，我觉得跟我们对经济的体感很像，天空是瓦蓝瓦蓝的，飘着白云，阳光也很好，就出现了一丝晴意，但是北方的风也还是凛冽的，不过聊完之后，我觉得晴朗的色彩好像更重了一些。我跟黄老师聊下来以后我有几个大的感受。

    第一是我很喜欢“2025年，中国的宏观经济是有条件的乐观”，像DeepSeek，还有“杭州六小龙”这样的AI企业出现，就意味着在AI这么一个前沿科技的领域，中国和美国的差距没有那么大，我们做宏观的都知道经济的核心其实是一个预期，所以信心比黄金更加宝贵。

    第二点，宏观不能够松，因为从2024年四季度开始，随着宏观政策的转向，经济已经出现了企稳，现在不能够半途而废，一定要把这个力再持续地抓下去。

    所以整体上聊下来，站在2025年年初，让我用一句话来总结，我可能会想起一句古语，中国经济叫做道阻且长，但是行则将至。

观点小结：

1. 稳经济需要政策组合：宏观政策稳需求、产业政策促创新、改革政策提信心。

2. 短期看宏观政策很关键，去年四季度政策已转向，经济指标已企稳。

3. 宏观政策需继续，财政政策可能比货币政策更重要，财政政策要确保地方政府的一般公共预算收入。

4. 长期看，要靠创新，但关键还是要发挥民营企业的作用，提升企业家信心是长期任务。