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访谈全文

Q

在您与中国国家主席习近平的对话之后，我们真的可以期待中国对乌克兰的态度吗？

马克龙：我认为中国和我们一样，知道今天的时代是军事时代。乌克兰人抵抗，我们伸出援手。

现在不是谈判的时候，即使谈判已经准备好，也必须先奠定好基础。这是与中国对话的出发点：巩固共同体的方式。

第一，支持《联合国宪章》的原则。第二，明确提出核问题，并要求中国承担普京总统违反承诺的后果。第三，明确呼吁保护人道主义权利和儿童。第四，希望达成永久的和平。

我注意到习近平主席谈到了欧洲安全架构。不过，只要有国家入侵欧洲或冲突冻结，就不可能有欧洲安全架构。你们可以看到他把这一切都变成了一个大家庭。乌克兰是中国外交的优先事项吗？也许不是。但是这次对话可以缓和人们关于中国对俄罗斯的态度的相关评论。

Q

中美正在进入全面对抗，尤其是在台湾问题上，难道他们不想把欧洲看作是两个国家之间的桥梁吗？

马克龙：作为欧洲人，我们的当务之急是团结一致。我们向中国表明我们是团结的，这就是我与委员会主席乌尔苏拉·冯德莱恩联合访问的目的。从中国的角度来看，台湾是中国的组成部分，因此中国同样关注台湾问题。

我们向欧洲人提出的问题是：我们是否有兴趣加快台湾问题的进程？答案是没有。

最糟糕的是大家认为欧洲人在这个问题上应该成为追随者，适应美国的节奏和中国的反应。我们为什么要按照别人的节奏前进？什么是中国自己想要走的步伐节奏？在有些时候，我们必须问我们自己对什么感兴趣，必须提出与我们利益相关的问题。

欧洲人应该醒过来，我们的首要任务并不是适应世界各地其他国家的节奏。

欧洲的绊脚石应该是，当它终于到了需要明确自己的战略地位要比疫情之前更具自主性时，它却要陷入外部世界的混乱和危机之中，而这其实并不是欧洲的危机。

如果两个超级大国之间的紧张关系升级，我们将没有时间和资源来资助我们的战略自主权，我们将成为附庸。而如果我们有几年的时间来建设，我们就可以成为第三极。

Q

当越来越多的欧洲国家转向美国以确保他们的安全时，欧洲的战略自主权还有意义吗？

马克龙：当然！自从五年前关于这个主题的索邦演讲以来，几乎所有的事情都已经完成了。如果我可以这样说的话，从葛兰西斯的观点来看，我们已经赢得了意识形态之战。

五年前，人们说欧洲没有主权。当我提到电信设备这一问题时，有谁在意？当时，我们已经告诉其他欧洲国家，我们认为那里存在一个重大的主权问题，我们将通过法律条文来规范这一点，于是我们在2018年就这样做了。

我注意到非欧洲电信设备供应商在法国的市场份额大幅下降，而我们所有邻国的情况并非如此。

我们还提出了“欧洲防御”思想，即建立一个在冠状病毒疾病时期共同承担债务的更加统一的欧洲。五年前，战略自主是一种幻想。今天，每个人都在谈论它。

这是一个重大变化，我们有了国防和产业政策工具。

这方面的进展有很多，比如《芯片法案》、《净零工业法案》和《关键原材料法案》等，这些欧洲法案是我们战略自主权的基石。我们已经开始建立电池、氢组件以及电子产品工厂。

而且，我们为自己配备了三四年前完全违背欧洲意识形态的防御工具！我们现在有非常有效的保护手段。

我们必须特别警惕的问题是，乌克兰战争加速了一些国家对国防设备的需求。然而，欧洲的国防工业并不能满足所有需求，并且非常分散，这导致一些国家暂时转向美国甚至亚洲供应商。面对这一现实，我们必须加紧努力。

战略自主必须是欧洲的斗争。我们不想在关键问题上依赖别人。当你在能源、社交网络、人工智能这些主题的基础设施方面没有选择的时候，你会暂时落伍而被历史遗忘。

Q

有些人今天可能会说，在欧洲，法德混血儿多了，波兰人少了……

马克龙：我们设立了一个20亿欧元的欧洲导弹和弹药基金，但它完全是欧洲的，而且是封闭的。很明显，我们需要一个生产速度更快的欧洲工业。

随着历史的加速，在战争期间欧洲经济也必须加速发展，我们生产得不够快。在紧急情况下，波兰人就将购买韩国的物资。

但从理论、法律和政治的角度来看，我认为强大的欧洲从未像现在这样加速发展。我们在危机之前就已经做出了努力，在疫情期间，法国和德国在财政和预算方面取得了巨大的进步。

我们已经与德国和波兰一起重新启动了“魏玛三角”。现在，我们必须加快其在军事、技术、能源和财政层面的实施。

Q

矛盾之处在于美国在欧洲的企业，比以往任何时候都强大。

马克龙：我们确实在能源领域增加了对美国的依赖，以前我们对俄罗斯天然气的依赖太大了，现在我们更多地依赖美国、卡塔尔和其他国家。这种多样化是必要的。

至于其他人，我们必须考虑持久性的影响。长期以来，欧洲没有建立我一直为之奋斗的战略自主性。今天，意识形态斗争打赢了，基础奠定了。这是有代价的，是正常的。

就像法国的再工业化一样，我们赢得了意识形态的战斗，我们进行了改革，虽然这些改革是艰难的，但我们已经开始看到成果，与此同时，我们也正在为二十年来没有做的事情付出代价。

这就是政治！这需要时间。你必须坚持下去。也正是在这个代价下，人的心态才会发生变化。

Q

美国通过《通货膨胀减少法案》（IRA）提出了一项你们自己也认为是激进的政策。

马克龙：去年12月我去华盛顿的时候，我踏进了大门，甚至被批评为激进。但是欧洲做出了反应，在2023年第一季度末之前，三个月内，我们有了三个欧洲法律条文进行回击。我们将拥有我们的欧洲IRA。以这样的速度行动，堪称是一场小革命。

为了减少对美国的依赖，首先要强化我们的国防工业，使其符合公共标准。我们都投入了很多钱，但我们不能有比美国人多十倍的标准！

其次，我们需要加快欧洲的核能和可再生能源。虽然我们不生产化石燃料，但是再工业化、气候和主权之间存在着一致性，核电、可再生能源和欧洲能源安全问题将是未来10-15年的战斗。

战略自主意味着假设与美国的观点趋同，无论是在与乌克兰、与中国的关系还是其他制裁问题上，我们都有欧洲战略。

我们不想进入一个国家反对另一个国家的逻辑。我们必须降低我们的风险，不能依赖他人，同时在可能之处保持我们价值链的强大整合。

但是矛盾之处在于，当我们将真正的欧洲战略自治的要素落实到位时，我们开始以一种恐慌反射的方式追随美国的政策。

今天要打的仗，一方面是加快我们的战略自主，另一方面是确保我们经济的融资。

我借此机会强调一点：我们绝不能依赖美元的治外法权。

Q

拜登是另一个特朗普吗？

马克龙：他坚持民主，坚持基本原则，坚持国际逻辑，他了解并热爱欧洲，这一切都是必不可少的。

他将美国利益定位为第一优先，将中国定位为第二优先。剩下的就不重要了。

应该指责吗？不，但是我们必须认识到这点。

Q

在除欧洲外的任何地方，比如非洲，中东……中国是取代我们的存在吗

马克龙：我不这么认为。对非洲、中东的援助，自从出现下降以来已经过去了大约二十年。

三年前，我决定在2015年的下降后就开始增加我们的官方发展援助。当欧洲退出时，我们不应该对其他国家向前迈进感到惊讶。

美国自2010年代以来更多地转向自己或转向太平洋，当欧洲经历金融危机时，中国自然会推进其脚步。

这就是为什么把中国的援助保持在一个共同框架内很重要。我们要让中国参与世界银行的改革，此外，中国打算在6月的下一次巴黎峰会上与我们合作，解决发展中经济体的融资问题。